В.Путин: Уважаемый господин Генеральный секретарь!
Я очень рад Вас видеть.
Россия как одна из стран – основоположников Организации Объединённых Наций и постоянный член Совета Безопасности [ООН] всегда поддерживала эту универсальную организацию. Мы считаем, что она является не просто универсальной, а уникальной в своём роде: другой такой организации в международном сообществе нет. И мы всячески поддерживаем принципы, на которых она основана, намерены это делать в будущем.
Для нас несколько странно звучат сентенции некоторых наших коллег, когда они говорят о мире, основанном на правилах. Мы считаем, что основным правилом является Устав Организации Объединённых Наций и другие документы, принимаемые этой организацией, а не какие-то бумаги, кем-то написанные под себя или для обеспечения своих интересов.
Мы также с удивлением смотрим на некоторые высказывания наших коллег по поводу того, что кто-то в мире является исключительным или претендует на исключительные права, потому что в Уставе Организации Объединённых Наций значится, что все участники международного общения равны между собой вне зависимости от мощи, величины и своего географического положения. Я думаю, что это сродни тому, что у нас написано и значится в Библии: там все люди равны. Наверняка то же самое мы найдём и в Коране, и в Торе. Все люди равны перед Господом. Поэтому очень странно звучат идеи о том, что кто-то претендует на какую-то исключительность. Ну, мы живём в сложном мире, поэтому исходим из того, что есть то, что есть на самом деле, работать готовы со всеми.
Безусловно, ООН в своё время и создавалась для разрешения острых кризисов, она переживала разные периоды своего развития, и совсем недавно, ещё несколько лет назад, мы слышали, что она устарела, что она уже не нужна. Это происходило в те моменты, когда она мешала кому-то добиваться своих целей на международной арене. Мы всегда говорили о том, что такой универсальной организации, как ООН, нет и нужно дорожить теми структурами, которые были созданы после Второй мировой войны именно для разрешения споров.
Я знаю о Вашей озабоченности, связанной с проведением Россией военной операции на Донбассе, на Украине. Я думаю, что это будет в основе нашего сегодняшнего разговора. Хотел бы в этой связи только отметить, что вся проблема возникла после государственного переворота, который был совершён на Украине в 2014 году. Это очевидный факт. Можно называть это как угодно и можно иметь какие угодно пристрастия к тем, кто это делал, но это действительно антиконституционный переворот.
После этого возникла ситуация с волеизъявлением жителей Крыма и Севастополя, которые поступили практически так же, как в своё время поступили люди, проживавшие и проживающие в Косово: они приняли решение о независимости, а потом обратились к нам с просьбой присоединиться к Российской Федерации. За той лишь разницей, что в Косово такое решение о суверенитете принималось парламентом, а в Крыму и Севастополе – на общенародном референдуме.
Возникла также проблема на юго-востоке Украины, где жители нескольких территорий – двух, как минимум двух, субъектов тогда Украины – не согласились с государственным переворотом и с его результатами. Но подверглись очень сильному давлению, в том числе и с помощью проведения крупномасштабных военных операций с применением боевой авиации и тяжёлой военной техники. Так возник кризис на Донбассе, на юго-востоке Украины.
Как известно, после очередной неудачной попытки киевских властей решить эту проблему военным путём мы вышли на подписание соглашений в городе Минске, которые так и назывались – Минские соглашения. Это была попытка мирного урегулирования ситуации на Донбассе.
К сожалению для нас, в течение восьми лет люди, которые там проживали, во-первых, оказались в блокаде, и власти в Киеве публично объявили о том, что они организуют блокаду этих территорий. Они не постеснялись этого, так и сказали: это блокада, – хотя первоначально отказывались от этого. И продолжали военное давление.
В этих условиях, после того как власти в Киеве фактически публично – я хочу это подчеркнуть, публично, – устами первых лиц государства заявили о том, что они не намерены выполнять эти Минские соглашения, мы вынуждены были в целях прекращения геноцида людей, которые проживают на этих территориях, признать эти государства в качестве независимых и самостоятельных. Я повторяю ещё раз: это вынужденная мера, чтобы прекратить страдания людей, которые проживают на этих территориях.
К сожалению, наши коллеги на Западе предпочитали всего этого не замечать. А после того как мы признали их независимость, они обратились к нам с просьбой оказать им военную помощь в связи с тем, что они подвергаются военному воздействию, военной агрессии. И мы в соответствии с 51-й статьёй Устава ООН, раздела седьмого, тоже вынуждены были это сделать, начав специальную военную операцию.
Хочу Вас проинформировать, что, несмотря на то что идёт военная операция, мы тем не менее всё-таки рассчитываем на то, что нам удастся достичь договорённостей и на дипломатическом треке. Мы ведём переговоры, не отказываемся от них.
Более того, на переговорах в Стамбуле, – а я знаю, что Вы там только что были, я сегодня разговаривал с Президентом Эрдоганом, – нам удалось добиться достаточно серьёзного прорыва. Потому что требования безопасности международной, международной безопасности Украины наши украинские коллеги не стали связывать с таким понятием, как международно признанные границы Украины, вынеся за скобки Крым, Севастополь и вновь признанные Россией республики Донбасса, но с определёнными оговорками.
Но, к сожалению, после достижения этих договорённостей и после наших, на мой взгляд, достаточно ясно продемонстрированных намерений создать благоприятные условия для продолжения переговоров мы столкнулись с провокацией в населённом пункте Буча, к которому российская армия не имеет никакого отношения. Мы знаем, кто это делал, мы знаем, кто готовил эту провокацию, какими средствами, что за люди работали над этим.
И позиция наших переговорщиков с Украины по дальнейшему урегулированию кардинально после этого изменилась: они отошли от своих прежних намерений вынести за скобки вопросы гарантии безопасности территории Крыма, Севастополя и республик Донбасса. Они просто от этого отказались и в своём проекте соглашения на этот счёт, нам представленном, просто указали в двух статьях, что эти вопросы должны решаться на встрече глав государств.
Для нас понятно, что эти вопросы, если мы отнесём их на уровень глав государств, не решив их предварительно хотя бы в рамках проекта соглашения, для нас ясно, что они никогда решены и не будут. В этом случае подписываться под гарантиями безопасности, не решив вопросы территориального характера в отношении Крыма, Севастополя и республик Донбасса, мы просто не можем. Тем не менее переговоры идут. Они сейчас проходят в онлайн-формате. Надеюсь всё-таки, что это приведёт нас к какому-то позитивному результату.
Вот это то, что я хотел бы сказать в начале. Наверняка у нас будет много вопросов, связанных с этой ситуацией. Может быть, и по другим вопросам поговорим.
Я очень рад Вас видеть. Добро пожаловать в Москву!
А.Гутерреш (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент. Благодарю Вас за то, что принимаете меня в Кремле.
На самом деле, будучи Генеральным секретарём, моя главная озабоченность – это ситуация на Украине. У меня есть чёткое понимание того, что нам нужен многосторонний порядок, основанный на Уставе Организации Объединённых Наций и на международном праве. Любые правила, которые будут устанавливаться, должны устанавливаться при консенсусе международного сообщества и полностью соответствовать международному праву. Я неустанно, твёрдо верю в международное право, в Устав ООН. Именно поэтому у нас часто разные взгляды на ситуации, которые происходят.
Я понимаю, что у Российской Федерации есть ряд претензий по отношению к тому, что происходит на Украине, а также европейской глобальной безопасности. Я занимал многие должности за свою жизнь, я помню, что у меня была возможность встретиться с Вами, когда я был Председателем ЕС, работал в правительстве Португалии, был ответственен за отношения между ЕС и Россией, – возможно, даже в той же комнате мы встречались. Я понимаю Ваше недовольство, которое у Вас есть. Но, с нашей точки зрения, эти недовольства необходимо разрешать, основываясь на разных инструментах, предложенных Уставом ООН.
Мы твёрдо верим, что нарушение территориальной целостности любой страны полностью не соответствует Уставу ООН. Мы глубоко озабочены в связи с тем, что сейчас происходит: мы считаем, что произошло вторжение на территорию Украины. Тем не менее я прибыл в Москву с прагматичным подходом. Мы глубоко озабочены гуманитарной ситуацией на Украине.
Организация Объединённых Наций не является частью политических переговоров. Нас никогда не приглашали и не позволяли участвовать ни в минском процессе, ни в «нормандском формате». ООН никогда не была частью этих форматов. Мы не являемся частью переговоров, и у меня была возможность выразить это Президенту Эрдогану. Мы поддерживаем диалог между двумя странами и поддерживаем добрую волю Турции в продвижении этого подхода. Но наша главная задача в том, что касается гуманитарной ситуации на Украине, – это разрешить, улучшить эту ситуацию. Именно поэтому сегодня я провёл встречу с Министром Сергеем Лавровым, и я выдвинул два предложения.
Во-первых, материализовать наше предложение, которое мы представили на встрече представителей УКГВ [Управления ООН по координации гуманитарных вопросов] с Министерством обороны. У нас есть команда, которая работает с Министерством обороны, с тем чтобы прояснить ситуацию, что касается коридоров, гуманитарной помощи. Это сотрудничество было очень плодотворным.
Но, по правде говоря, мы сталкиваемся с рядом ситуаций, в которых Россия объявляет о создании коридора, Украина заявляет о создании другого коридора, и ситуация такая, что это не выполняется на практике. Поэтому мы предлагаем создать гуманитарную контактную группу, в которой Организация Объединённых Наций, Россия и Украина смогут сообща обсуждать ситуацию, с тем чтобы эти коридоры были по-настоящему эффективны, чтобы ни у кого не было предлогов избегать создания этих коридоров.
С другой стороны, мы понимаем, какая сложная ситуация в Мариуполе. Опять же в том, что касается этой ситуации, хотел бы сказать, что ООН готова полностью мобилизовать свои логистические способности, человеческие ресурсы вместе с МККК [Международным комитетом Красного Креста]. Я вчера говорил с Петером Маурером, он полностью поддерживает эту инициативу и готов работать сообща. Идея в том, что нам нужно работать сообща, вместе с вооружёнными силами как России, так и Украины, для того чтобы раз и навсегда решить проблемы.
Это будет изначально операция по эвакуации гражданских лиц с завода. Россию постоянно обвиняют, что эта эвакуация не проводится. С другой стороны, Россия объявила о создании коридоров, которые, однако, не используются. Мы готовы сообща – вместе с МККК, Украиной и Россией – провести оценку ситуации за два-три дня. Это позволит осуществить эвакуацию тех, кто хочет эвакуироваться. Конечно, это добровольный процесс.
С другой стороны, что касается Мариуполя, очень большая площадь города уничтожена, многие люди остаются там и находятся в трудной ситуации, они хотят уехать из города. Кто-то хочет уехать в Российскую Федерацию, кто-то – на территорию, подконтрольную украинским властям. Вместе с МККК мы будем готовы использовать все наши ресурсы, с тем чтобы работать сообща с властями России и Украины, с тем чтобы создать эту возможность, гарантировать эвакуацию этих лиц. Это будет более долгий процесс: нам нужно установить более специфические, конкретные формы сотрудничества, однако мы очень заинтересованы в этом.
Мы преследуем одну цель, а именно: облегчить положение людей, уменьшить их страдания. Как я уже говорил, это возможно сделать, объединив обе стороны – МККК, наше управление – УКГВ. Создать необходимые условия, сделать это максимально транспарентным, чтобы никто больше не мог обвинять других в том, что что-то не происходит.
В.Путин: Уважаемый господин Генеральный секретарь!
Сначала по поводу вторжения. Я очень хорошо знаком, очень хорошо – лично читал все документы Международного суда ООН по ситуации в Косово. Прекрасно помню решение Международного суда, где написано, что при реализации права на самоопределение та или иная территория какого бы то ни было государства не обязана обращаться за разрешением на провозглашение своего суверенитета к центральным властям страны.
Это было сказано в отношении Косово, и в этом состоит решение Международного суда, и это решение было поддержано всеми. Я лично читал все комментарии и юридических, и административных, и политических органов США, европейских стран: все это поддержали.
Если это так, то тогда республики Донбасса, Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, имеют такое же право, не обращаясь в центральные органы власти Украины, объявить о своём суверенитете, потому что прецедент создан, так? Вы согласны с этим?
А.Гутерреш (как переведено): В первую очередь, господин Президент, Организация Объединённых Наций не признаёт Косово.
В.Путин: Да-да-да, но суд признал. Позвольте я закончу.
Если этот прецедент создан, то то же самое могли сделать и республики Донбасса. Они сделали это, а мы со своей стороны получили право их признать в качестве независимых государств.
Так сделали очень многие государства мира, в том числе наши оппоненты на Западе, в отношении Косово. Косово признано очень многими государствами – ведь это факт, очень многими государствами Запада оно признано в качестве независимого государства. То же самое мы сделали в отношении республик Донбасса. Но после того, как мы это сделали, они обратились к нам с просьбой оказать им военную помощь в отношении того государства, которое проводит против них военные операции. И мы имели право это сделать в полном соответствии со статьёй 51-й Устава ООН, раздела седьмого.
Одну секундочку, мы сейчас на этот счёт подискутируем с Вами.
Теперь я бы хотел ко второй части Вашего вопроса перейти – это Мариуполь. Там ситуация сложная, может быть, и трагическая. Но она простая на самом деле.
Я сегодня только разговаривал с Президентом Эрдоганом. Он говорил о том, что там идут боевые действия. Там нет боевых действий, они закончены. Нет боевых действий в Мариуполе, они прекращены.
Часть вооружённых сил Украины, которая размещалась в других индустриальных районах, она сдалась в плен. В плен сдались почти 1300 человек, а на самом деле там их ещё больше. Есть и люди пострадавшие, раненые, они находятся в абсолютно нормальных условиях. Тем, кто ранен, оказывается медицинская помощь, квалифицированная, полноценная медицинская помощь нашими врачами.
Завод «Азовсталь» полностью изолирован. Я дал указание, отдал приказ не проводить там штурмовых действий. Там не ведётся боевых действий напрямую. Да, действительно, мы слышим от украинских властей, что там есть гражданские люди. Но тогда военнослужащие украинской армии обязаны их выпустить, или они тогда действуют как террористы во многих странах мира, как ИГИЛ в Сирии, прикрываясь гражданским населением. Самое простое, что нужно сделать, – это выпустить этих людей, чего же проще?
Вы говорите, что гуманитарные коридоры России не действуют. Господин Генеральный секретарь, Вас ввели в заблуждение: эти коридоры действуют. Из Мариуполя вышло при нашем содействии свыше 100 тысяч человек, 130, по-моему, или 140 тысяч человек вышло, и они могут ехать куда угодно: кто-то хочет в Россию, кто-то хочет на Украину. Куда угодно. Мы их не держим, оказываем всяческую помощь и поддержку.
То же самое могут сделать и гражданские лица, если они есть на территории «Азовстали». Они могут выйти, и всё. Пример цивилизованного отношения к этим людям, он очевиден. И все это видят, поговорите с этими людьми, которые вышли оттуда. Что проще для военнослужащих либо для представителей националистических батальонов выпустить гражданских лиц? Это просто преступление – удерживать там гражданских лиц в качестве живого щита, если они там есть.
Мы с ними в контакте – с теми, кто сидит там, в подземельях «Азовстали». И у них есть хороший пример: их товарищи по оружию вышли и сложили это оружие. Тысяча с лишним человек, 1300. С ними ничего не происходит. Более того, если есть желание посмотреть, уважаемый господин Генеральный секретарь, и представителям Красного Креста, представителям Организации Объединённых Наций, как они содержатся и где, как оказывается помощь раненым, – пожалуйста, мы готовы это предоставить. Это самое простое решение этого непростого на первый взгляд вопроса.
Давайте это пообсуждаем.
